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Transkription (automatisch erzeugt, Quelle: YT-Video )
 
0:10, Wir befinden uns in einer Situation, in der die Gewalt der Wirtschaft einen sehr, sehr obsöhnen Höhepunkt erreicht hat. Tatsächlich besitzen z Menschen auf
0:19, der Welt mehr als die unteren vier Milliarden Menschen zusammen. Wir haben das erschaffen. Wir müssen erkennen, wie die systemischen Kräfte uns gefangen halten und formen.
0:29, Aber wir sind die Architekten, also gibt es Raum für Alternativen, wenn wir sie erschaffen.
0:33, Wie stellst du dir eigentlich vor, dass Veränderung geschieht? Bist du ein Revolutionär?
0:42, Hallo und willkommen zu Ways to the World. Ich bin Christian Gerry Mhy und das ist der Podcast, in dem wir mit außergewöhnlichen Menschen über die
0:49, großen Ideen in ihrem Leben und die Ereignisse sprechen, die sie geprägt haben. Mein Gast diese Woche ist eine Ökonomin, die möchte, dass wir die
0:56, Vorstellung überdenken, dass Kapitalismus einfach die natürliche Ordnung der Dinge ist. Klara Martei ist Autorin und Professorin für
1:04, Wirtschaftswissenschaften, deren Arbeit erforscht, wie ökonomische Ideen zu Machtinstrumenten werden, die Politik gestalten und dabei die politischen Entscheidungen dahinter verschleiern.
1:10, Ihr neues Buch Escape from Capitalism argumentiert, dass viele der Probleme, die wir als unvermeidlich ansehen,
1:20, Armut, Arbeitslosigkeit, Inflation im System selbst verankert sind und gestützt werden durch Modelle und Theorien, die uns davon überzeugen sollen, dass es keine Alternative gibt.
1:30, Willkommen im Podcast.
1:32, Es ist ein wahres Vergnügen. Ich das heißt, wie kann man dem Kapitalismus entkommen? Ich meine, wir werden alle so erzogen, dass wir glauben oder denken,
1:40, dass das einfach so in der Welt ist. Das liegt in der menschlichen Natur.
1:44, den Wunsch Dinge und Reichtum anzuhäufen und die Freiheit zu haben, selbst zu entscheiden, was man will und wie das eigene Schicksal aussieht.
1:53, Also, der erste Punkt ist der mentalen Falle zu entkommen, die das System naturalisiert und uns genau das denken lässt, was sie gerade gesagt haben,
2:02, nämlich, dass wir eine spontane Neigung zu dieser kapitalistischen Wirtschaft haben. Was ich in dem Buch zeige ist,
2:08, dass der Kapitalismus alles andere als spontan ist. Es erfordert ständige gewaltsame Durchsetzung.
2:15, Diese Austeritätspolitik dient dazu, das bestehende System aufrecht zu erhalten.
2:21, Was der Staat also tun muss, ist den Markt zu schützen, indem er die Mehrheit von uns dem Markt selbst unterordnet
2:28, und uns in einer Situation hält, in der wir keine andere Wahl haben, als für einen Lohn zu arbeiten und das meist zu sehr niedrigen Löhnen und unter sehr prekären Bedingungen.
2:38, Was ist also Kapitalismus in ihren Worten?
2:41, Kapitalismus ist ein System, das auf zwei Säulen basiert. Die eine ist die Lohnarbeit, also genau die Vorstellung,
2:47, dass die Mehrheit der Menschen auf dem Planeten keine andere Wahl hat, als ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um dafür einen Lohn zu erhalten und dabei viel
2:55, mehr Wert schafft, als sie tatsächlich auf ihrem Gehaltszettel bekommt und sehr wenig Mitspracherecht darüber hat, wie und warum Dinge produziert werden. Und
3:02, auf der anderen Seite das private Investment, also die Vorstellung, dass es tatsächlich nur sehr wenige sind,
3:08, denen wir als Gesellschaft im Grunde die die Kontrolle darüber, was produziert wird und warum. Also sind privates Investment und Lohnarbeit, die beiden
3:16, sollen. Und natürlich ist das Dach, die Produktion für den Profit, die Tatsache, dass nichts von dem, was uns umgibt,
3:22, jemals produziert worden wäre, wenn es nicht den Umstand gäbe, dass die Erwartung besteht, mehr Geld herauszubekommen, als man ursprünglich investiert hat. Ich meine, sind Sie so?
3:32, Inwieweit unterscheiden Sie sich von den antikapitalistischen Demonstranten,
3:38, die es schon immer gab und die eine kleine Minderheit sind?
3:44, Sie wissen schon, aber sie sind irgendwie respektabel und an einer Universität und verstecken ihr Gesicht nicht. Ich
3:51, denke also, wir befinden uns gerade in einer Situation, in der die Gewalt der Wirtschaft einen sehr, sehr obsöhnen Höhepunkt erreicht hat. Wir wissen
3:59, heute, dass tatsächlich 12 Menschen auf der Welt mehr besitzen als die unteren vier Milliarden Menschen. Wir erleben
4:07, eine explodierende Armut, eine extreme Gleichheit, eine extreme Ungleichheit. Wir kennen die Klimakatastrophe,
4:14, ständige Kriege, Militarismus und Völkermord.
4:18, Menschen leiden. Eigentlich geht es also darum zu sagen, dass wenn wir wollen,
4:22, dass unsere Grundbedürfnisse erfüllt werden, wenn wir wollen, dass Menschen überhaupt ernährt werden, wir haben 2 Milliarden Menschen, die unter
4:29, Ernährungsunsicherheit leiden. Wenn wir wollen, dass diese Grundbedürfnisse für alle erfüllt werden, dann sind sie ein Antikapitalist, denn das System ist
4:37, nicht dafür gemacht zu versorgen für das Bedürfnis. Es ist dafür gemacht, Profit zu bringen. Und was ich hier versuche,
4:43, ist die Logik zu verschieben, erneut eine andere Perspektive vorzuschlagen,
4:47, durch die wir sagen können, wir können nicht den Klüngelkapitalismus verantwortlich machen. Wir können nicht übermäßige Gier verantwortlich machen.
4:54, Wir können nicht die Idee verantwortlich machen, dass das System nicht so funktioniert, wie es sollte und dass wir deshalb all diese Ungleichheit und das Leiden haben. Es ist genau das
5:02, Gegenteil. Das System funktioniert tatsächlich genauso, wie es immer strukturiert war und deshalb haben wir eine so starke Anhäufung an der Spitze,
5:11, während die Mehrheit leidet. Und wir wissen, dass die Realität ist, dass selbst in Großbritannien der Grund,
5:17, warum wir im Westen so viel Wohlstand haben, wieder sehr ungleich verteilt ist. Im Vereinigten Königreich lebt jedes dritte Kind in Armut und seit 2014
5:25, hat sich die Zahl der Milliardäre versechsfacht.
5:28, Okay. Während die Zahl der Milliardäre weiter wächst, werden die Kinder immer ärmer.
5:33, Und was wir sehen ist folgendes. Selbst wenn der Wohlstand im Vereinigten Königreich sehr ungleich verteilt ist,
5:39, ist die Realität, dass der Westen seine Fähigkeit zur Entwicklung auf der strukturellen Unterentwicklung des globalen Südens aufbaut.
5:49, Und das ist sehr wichtig. Noch heute,
5:51, obwohl der Kolonialismus angeblich vorbei ist, fließen jedes Jahr 65 Milliarden Dollar oder mehr, die aus dem globalen Süden, insbesondere aus Afrika,
6:00, nach Europa und in die Vereinigten Staaten fließen. Wegen Schulden, wegen Schulden,
6:04, wegen Rohstoffausbeutung, wegen der Tatsache, dass, wie Sie wissen, Kapital,
6:08, wir gehen, wir investieren und wir nehmen auch alles andere mit im Sinne von Profit. Es geht also um die Abhängigkeit darum, wie Entwicklung
6:16, entsteht, weil Unterentwicklung geschaffen wird. Das ist der Punkt. Wir befinden uns nicht auf einem gleichberechtigten Weg, auf dem wir alle
6:23, fortschreitend wachsen und es immer besser wird. Was man tatsächlich sieht,
6:28, ist die Tatsache, dass jene Länder, die sich entwickelt haben, sich entwickelt haben.
6:35, Weil der Rest abwärts ging und unterentwickelt wurde, wurde er strukturell zerstört. Und genau darum geht es bei Sparpolitik.
6:42, Und Sparmaßnahmen sind ein grundlegendes Merkmal des Kapitalismus. Und das ist es wohl, was meine Arbeit von anderen kritischen politikökonomischen Ansätzen
6:51, unterscheidet. Die Aussage, dass Sparmaßnahmen nicht irrational sind. Aus Sicht der Bedürfnislogik ist es irrational, aber aus Sicht der Gewinnglogik ist es sehr, sehr rational.
7:01, Warum? weil es uns in einem untergeordneten Zustand hält. Es zwingt uns dazu, arbeiten zu gehen, egal welchen Job wir annehmen, um unsere Rechnungen zu bezahlen und um
7:09, Gesundheitsversorgung und Bildung finanzieren zu können. Wenn also Sozialleistungen gekürzt werden, wie es der kapitalistische Staat tut, während
7:17, gleichzeitig private Investoren finanziert, Risiken abgebaut, die Überwachungsökonomie militarisiert und die Grenzen geschützt werden, dann ist
7:25, das genau das, was der Kapitalismus braucht, weil es die beiden Säulen schützt. Richtig, man hält Lohnarbeit und private Investitionen unter Kontrolle.
7:32, Du sagst also, wenn Leute behaupten, Sparmaßnahmen seien eine Notwendigkeit, dann haben sie in gewisser Weise Recht,
7:38, weil es eine Notwendigkeit des Systems ist.
7:40, Ja, und genau das ist der Punkt. Es ist eine Notwendigkeit, aber keine natürliche Notwendigkeit. Das ist also der entscheidende Punkt. Es handelt sich
7:47, nicht um eine technische Lösung. Weißt du, Sparmaßnahmen sind nicht einfach ein Werkzeug, das Ökonomen mit ihren neutralen Modellen anwenden, um uns alle
7:55, zu retten. Es ist das Gegenteil. Der Punkt ist, dass ökonomische Modelle, wie ich im Buch zeige, zutiefst klassenbezogen sind, insofern sie die
8:02, Probleme darauf zurückführen, dass sich Mitarbeiter falsch verhalten. So versteht man Inflation. Warum gibt es Inflation? Oh, weil die Arbeitskosten zu
8:10, hoch sind oder weil die Menschen zu viel konsumieren. Das sagen wörtlich die Modelle. Wenn also die Schuldigen die Mitarbeiter sind, muss die Lösung in einer Erhöhung der Zinssätze bestehen,
8:20, um tatsächlich noch höhere Arbeitslosenquoten zu erzielen. Und Arbeitslosigkeit, raten Sie mal, ist tatsächlich wichtig für das System. Ohne
8:28, eine gehörige Portion Arbeitslosigkeit gäbe es keinen Kapitalismus. Warum denn?
8:32, Wenn die Mitarbeiter tatsächlich Verhandlungsmacht erlangen würden,
8:36, würden sie diese Bedingungen, die es ermöglichen, dass sich die Gewinne immer weiter anhäufen, nicht akzeptieren. Es ist also wirklich wichtig zu erkennen,
8:44, dass Sparmaßnahmen nicht neutral sind,
8:46, sondern politisch, aber gleichzeitig auch notwendig für dieses Wirtschaftssystem.
8:51, Aber ich glaube, das ermächtigende an diesem Gespräch ist, dass der Kapitalismus sie es ist nicht spontan entstanden und existiert erst seit sehr
8:59, kurzer Zeit, nämlich seit nur 0,1% der Zeit seit Homo Sapiens auf diesem Planeten lebt, stehen wir unter dem
9:06, Einfluss des Industriekapitalismus. Und in dieser kurzen Zeit ist es uns gelungen, wie wir wissen, unsere Ökologie und viele Menschen um uns herum zu zerstören.
9:14, Meinst du die Zeit nach der Industrialisierung? Ja.
9:18, Aber war es nicht schon davor im Grunde ein kapitalistisches System?
9:22, Ja, definitiv. Es war so, weißt du, der Kapitalismus wurde im Vereinigten Königreich geboren. Also liegt die Wiege des Kapitalismus genau hier, wo ich heute stehe, durch das Einhegungssystem.
9:32, Und das ist sehr wichtig. Das ist eine Geschichte, die dir die Wirtschaftswissenschaften nie erzählen,
9:38, denn die Wirtschaftswissenschaft als Disziplin ist zutiefst ahistorisch.
9:43, Absichtlich, damit du denkst, dies sei eine natürliche, spontane Ordnung. Die Realität ist, wenn man in die Geschichte schaut, wurde unser Wirtschaftssystem
9:51, durch Gewalt geboren. Und was war diese Gewalt? Das war der Ausschluss der Menschen vom Land. Das Land war das grundlegende Mittel zum Lebensunterhalt,
9:59, mit dem die Menschen sich selbstständig reproduzieren konnten. Im Hinblick auf den Markt. Sobald man die Selbstversorgung beseitigt, werden die Menschen vom Markt abhängig.
10:11, Und so sind sie letztendlich gezwungen,
10:13, 1wirklich jede nur erdenkliche Arbeit anzunehmen, die sie überhaupt finden können.
10:19, War das nicht ein Produkt der natürlichen menschlichen Veranlagung,
10:22, sich Dinge anzueignen und Macht über andere auszuüben? Ich glaube das nicht, wenn man sich all diejenigen
10:29, Kulturen an vielen Orten der Welt anschaut, wissen Sie, ich bin gerade in Oklahoma. Dies war das Reservatland,
10:36, nachdem die indigenen Völker vertrieben worden waren. Sie hatten die Pfade der Tränen, viele, viele starben und sie
10:43, erreichten dieses Reservatland und dann wurde das ganze Öl den indigenen Völkern gestohlen. Aber die indigenen Völker,
10:50, z.B. die Cherokee Nation, basierten auf einer zirkulären horizontalen
10:57, Organisation durch Räte. Und tatsächlich spielten Frauen dort eine sehr, sehr große Rolle und es ging darum, sich um das Gemeinwohl und die Natur zu kümmern,
11:07, statt auszubeuten.
11:09, Indigene Werte zeigen also, dass die Menschheit eigentlich kein Wesen des Eigennutzes hat. Das ist die Anpassung unter dem Kapitalismus.
11:17, Wir können unterschiedlich sein, je nachdem welche sozialen Beziehungen wir aufbauen.
11:23, In Tulsa habe ich das Forum für Real Economic Emancipation gegründet. ein sehr interessantes Experiment, um zu versuchen, diese unterschiedlichen sozialen Beziehungen wieder zu beleben,
11:32, die lokal beginnen müssen. Denn auf lokaler Ebene können wir uns durch Versammlungen zusammenschließen, in denen gezeigt wird, wie wir gemeinsam denken können, um auf eine andere Weise
11:41, zusammenzuleben und Druck auf unsere lokalen und nationalen Institutionen auszuüben, damit sie nicht Austerität,
11:47, sondern demokratische Entscheidungsfindung über den Haushalt und vieles mehr ermöglichen. Nun, wo kommt die Demokratie ins Spiel?
11:55, Weißt du, denn die Verteidiger des Systems werden sagen, das sein Entscheidungen, die die Menschen bewusst durch ihre demokratischen Rechte getroffen haben.
12:05, Nun, ich würde sagen, dass diese Entscheidungen von einer kleinen Elite seit Anbeginn getroffen wurden.
12:13, Und es sind Entscheidungen, die per Definition das Fehlen wirtschaftlicher Handlungsfähigkeit der Mehrheit voraussetzen. Was man also sieht, ist,
12:21, dass Demokratie, liberale Demokratie in Wirklichkeit nur eine oberflächliche Fassade ist. Und deshalb zeige ich in meiner Arbeit, meiner historischen
12:28 Arbeit auch, wie Liberale und Faschisten in Momenten, in denen die Menschen diese kapitalistische Ordnung in Frage stellen, große Verbündete sind. Und dies
12:37, war meine Arbeit über die Zeit nach dem ersten Weltkrieg. Siehst du das? Benito Mussolino? Entschuldigung, aber Benito Mussolini wurde von der Bank von England
12:45, und von Bonu Norman verehrt, weil er der Richtige war in einem entscheidenden Moment, um die Mitarbeiter im Zaum zu halten und postkapitalistische
12:53, Experimente zu vermeiden. Das ist also der springende Punkt. Man sieht, dass die liberale Demokratie feindlichen Zwangsmaßnahmen voraussetzt sind und wenn
13:01, sich Menschen gegen wirtschaftlichen Zwang erheben, sind Liberale und Faschisten die besten Freunde, um Sparmaßnahmen durchzusetzen.
13:09, Das heißt, das sind Entscheidungen, die Menschen innerhalb eines Rahmens des Zwangs treffen. Absolut.
13:14, In deiner Darstellung, ich frage mich ernsthaft, warum haben sich dann, wenn wir gerade im 20. Jahrhundert so viele verschiedene alternative Wirtschaftsmodelle gesehen haben.
13:23, Letztlich im Laufe der Zeit fast ausnahmslos alle wieder dem Kapitalismus zugewandt. Das ist Warum in Russland?
13:30, Warum in China? Warum in Thailanden Indiens? Werden sie am Ende alle so wie wir?
13:34, Ja. Nun, ich glaube nicht, dass es an einer magnetischen Anziehungskraft oder einem fairen System liegt. Es liegt vor allem daran, dass wir unsere Kapitalordnung global durchsetzen.
13:43, Richtig. Betrachtet man nur die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, das goldene Zeitalter, so waren die Vereinigten Staaten doch aktiv dabei, den
13:51, Kapitalismus überall sonst auf der Welt durchzusetzen. Richtig, durch Militarismus, durch Putsche, wir haben die CIA, die während des kalten Krieges
14:0014 Minutenwirklich eingriff, um den Kapitalismus zu schützen. Also, wissen Sie, daran ist nichts spontan. Es geht wirklich um einen Kampf, einen politischen Kampf.
14:08, Und dieser politische Kampf findet geopolitisch statt, aber auch innerhalb jedes einzelnen Landes. Und das ist sehr wichtig.
14:17, Zum Glück sehen wir mit Trump, wie der Kapitalismus tatsächlich aussieht und er enthüllt das Gesicht der Brutalität der
14:25, Vereinigten Staaten. In Tulsa, wo ich lebe, können sich die Menschen nichts leisten. Die Menschen haben keine Zähne.
14:31, Die Menschen können es sich nicht leisten, tatsächlich ein Dach über dem Kopf zu haben, über ihrem Kopf. Viele der Menschen, die wir über das Forum für
14:39, wirtschaftliche Emanzipation organisiert haben, sind obdachlos und tauschen Lebensmittelmarken, weil das der einzige Weg ist, tatsächlich ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
14:49, Es ist eine Situation, in der das Geld existiert, aber es befindet sich wirklich in den Händen von sehr, sehr,
14:55, sehr wenigen Philanthropen, die übrigens dann davon profitieren, Geld an den Staat zu verleihen, Geld an die Regierungen zu verleihen und dann alle
15:02,  Zinsen zurückzubekommen. Und doch gehören einige der ärmsten Menschen in Amerika zu den Trumpanhängern.
15:10, Wie haben Sie also diese Hegemonie über Menschen erreicht, die davon überhaupt nichts zu gewinnen haben?
15:17, Deshalb denke ich, dass mein Buch für die Menschen relevant sein kann. Es liegt daran, dass es um die Erzählung geht. Wieder einmal: Der Weg uns zu befreien beginnt zuerst im Kopf.
15:27, Und was man sehen muss, ist, dass Trump von einer Erzählung profitiert, die von Mainstream Ökonomen schon sehr sehr lange konstruiert wurde, die dir sagt,
15:35, dass an dieser Wirtschaft nichts ungerecht ist. Wenn du ganz unten bist,
15:39, dann deshalb, weil du es verdienst. Und das wird auch durch Mathematik konstruiert, indem dir gesagt wird, dass diejenigen, die ganz oben sind, dort
15:47, sind, weil sie gespart haben, sich rationaler Verhalten haben und allen anderen dadurch helfen, dass sie sie beschäftigen und deshalb sollten sie
15:55, Glück haben. Dieser methodologische Individualismus, diese Idee, dass es deine eigene Schuld ist, wenn du arm bist, ist überall verbreitet. Und die
16:03, Menschen haben das so tief verinnerlicht, dass sie nur noch diese Erklärung dafür haben, dass sie kein menschenwürdiges Leben führen am Ende des Tages. Denn das, was man heute in
16:12, den Vereinigten Staaten sieht, ist entmenschlichend. Man gibt denen die Schuld, die noch schwächer sind als man selbst, weil man vor ihnen am meisten
16:19, Angst hat, weil du nicht siehst, wer tatsächlich profitiert. Du siehst nicht,
16:24, dass diese 19 Menschen in den Vereinigten Staaten, was 0,001%
16:31, der Bevölkerung entspricht, ihr Vermögen in den letzten 2 Jahren um fast 2 Billionen Dollar vermehrt haben, nur 19
16:38, Menschen. Darüber sprechen wir, wenn wir von dieser extremen Rendite sprechen.
16:42, Und diese Menschen werden nicht besteuert, weil Kapitalgewinne nicht besteuert werden. Das ist Teil der Sparpolitik, die ich erwähnt habe. Aber ist es nicht auch so, dass man,
16:50, wenn man sehr wenig hat und große wirtschaftliche Unsicherheit herrscht,
16:53 verzweifelt versucht an dem festzuhalten, was man besitzt? Also bedeutet es für die Menschen, wenn man mit ihnen darüber spricht, das System zu durchbrechen, dass sie befürchten,
17:03, kurzfristig alles zu verlieren? Ich denke, dass im Moment viele Menschen in den Vereinigten Staaten wirklich kaum noch etwas zu verlieren haben. Ich meine
17:12,  77% der amerikanischen Mitarbeiter leben von Gehaltscheck zu Gehaltscheck. Die Hälfte der obdachlosen Bevölkerung, die
17:19, in den US immer weiter ansteigt, 118 000 mehr Obdachlose. Das sind nur die offiziellen Statistiken innerhalb eines Jahres.
17:30, Diese Menschen arbeiten. Wissen Sie, die Hälfte der obdachlosen Bevölkerung hat tatsächlich einen Job. Also, wissen Sie,
17:36, arbeiten allein reicht nicht aus, um das eigene Überleben zu sichern. Das ist also das, was ich beim Forum beobachte.
17:42, Wirkliche wirtschaftliche Emanzipation bedeutet, dass die Menschen mit alternativen Modellen solidarischen Wirtschaftsformen gegenseitiger Hilfe
17:50, und der Idee zusammenkommen wollen, die Marktabhängigkeit zu durchbrechen und unsere Beziehung zur Natur, zum Land und zu den Ressourcen zurück zu gewinnen. Wir
17:58, müssen diese alternative Infrastruktur schaffen, die tatsächlich der Logik des Bedarfs dienen kann, die die Regierung sowohl auf lokaler als auch auf
18:06, Bundesebene und auch in Europa nicht mehr unterstützen können, denn unsere Regierungen sind dazu da, die bestehende kapitalistische Ordnung aufrecht zu
18:14, erhalten. Und die Tatsache, dass Europa sich wie verrückt militarisiert, während die Menschen ihre sozialen Leistungen verlieren, ist kein Zufall. Das ist nicht auf die böse Person
18:23,  zurückzuführen, die gerade an der Macht ist. Das ist die Tendenz des Systems, gegen die wir jedoch die Macht haben, anzukämpfen, denn das System sind wir.
18:32, Und das ist die ermutigende Botschaft des Buches zu sagen, wir haben es gebaut. Wir müssen erkennen, wie uns die systemischen Kräfte gefangen halten und formen, aber wir sind die Architekten.
18:42, Es gibt also Raum für Alternativen, wenn wir sie schaffen.
18:46, Sind wir auch durch unser Bildungssystem und die Art und Weise, wie Wirtschaft dargestellt und gelehrt wird, gefangen?
18:52, vollkommen. Ich bin Professorin für Wirtschaftswissenschaften und habe jahrelang versucht alternative Rahmenkonzepte einzuführen in der Disziplin der Wirtschaftswissenschaften.
19:01, Sie existieren tatsächlich. Sie befinden sich jedoch am Rand. Jeder, der Wirtschaftswissenschaften studiert,
19:07, kommt nur selten mit alternativen Rahmenkonzepten in Berührung. Und in meinem Buch versuche ich das klassische politökonomische Rahmenkonzept aufzuzeigen. Es basiert also nicht nur
19:15, auf meinen Ideen. Diese Arbeit baut auf einer sehr starken Tradition auf. Sie reicht bis zu Adam Smith selbst zurück,
19:21, dem Gründungsvater der modernen Wirtschaftswissenschaften. Nun, die Leute sprechen doch über Marx,
19:26, oder? Und das ist die einzige alternative Sichtweise auf die Welt.
19:30, Ja, ich denke absolut. Der wichtige Punkt ist, dass Marx auf jede erdenkliche Weise dämonisiert wurde,
19:36, aber am Ende des Tages war er einer der bedeutendsten Ökonomen, die je existiert haben. Denn wie gesagt, er tut es nicht.
19:43, Er akzeptierte nicht die enge Vorstellung, dass Dinge nur aufgrund individueller Entscheidungen geschehen.
19:48, Dinge geschehen aufgrund systemischer Kräfte, die von uns geschaffen wurden.
19:52, Und was Marx sagt, was sehr wichtig und befreiend ist, ist, dass Kapital als Reichtum, als Geld nichts anderes ist
20:00, als der oberflächliche Ausdruck von Kapital als soziale Beziehung. Also der Tatsache, dass wir uns in Produktionsprozessen zueinander
20:08, verhalten. Das ist zutiefst antidemokratisch. Ich meine damit, dass Sie sagen, den Menschen würden keine Alternativen aufgezeigt. Ich sage, man
20:16, lehrt ihnen Marxismus. Meinst du, dass die Art der Marxismuslehre falsch ist?
20:20, Okay, das ist also wichtig. A, ich glaube, dass nur sehr wenige Menschen tatsächlich etwas über den Marxismus lernen. Wenn sie einen Wirtschaftskurs
20:28 belegen, werden sie das ganz sicher nicht hören. Sein Name oder sogar das Wort Kapitalismus tatsächlich hört man nur von Märkten individuellen Entscheidungen und Maximierung.
20:39, Wenn man dann doch einmal das Wort Marx hört, wird es meist mit einer verrückten deterministischen Weltsicht in Verbindung gebracht, die überhaupt
20:47, keinen Sinn ergibt. Marx Kritik der politischen Ökonomie besagt: Ökonomen halten den Kapitalismus für selbstverständlich.
20:57, Als Historiker sage ich Ihnen, der Kapitalismus ist ein System mit spezifischen sozialen Beziehungen, dass wir ändern können, da er Menschen
21:06, gemacht ist. Bist du ein Neomarxist? Ich habe mich definitiv von der marxistischen politischen Ökonomie inspirieren lassen und ich denke, das
21:13, 1ist wirklich wichtig für Studenten der Wirtschaftswissenschaften, um zum Originaltext zurückzukehren.
21:18, Macht es das für Sie angesichts all ihrer Aussagen nahezu unmöglich Gehört zu finden?
21:23, Nein, ich denke das Gegenteil. Ich denke, wir befinden uns gerade historisch gesehen in einem Moment, in dem die Menschen genug haben von der
21:32, liberalen Erzählung, die die aktuelle Krise der Menschheit, in der wir leben, nicht erklären kann.
21:38, Und deshalb ist die marxistische Tradition eine Tradition, die tatsächlich Menschen anspricht, die sich selbst als Rechts betrachten oder sich
21:47, wissen sie als Trumpanhänger oder was auch immer sehen, weil sie wirklich an die Wurzel des Problems geht. Am Ende gilt also, wenn du satt werden willst,
21:54, bist du Antikapitalist. Und du wirst sehen, dass nur eine kritische wirklich eine kritische Perspektive, keine oberflächliche, eine kritische
22:02, Perspektive, die ich zu entwickeln versucht habe. Dieses Buch wird die Quelle für die Befreiung deines Geistes und deiner Handlungen sein. Und deshalb
22:10, denke ich, dass wir uns in einem historischen Moment befinden, in dem Menschen nach radikalen Erklärungen dürsten, die uns weiterbringen können.
22:19, Und solange wir es nicht versuchen,
22:21, können wir es nicht. Du weißt schon vorhersagen, aber im Moment wissen wir,
22:25, dass die aktuelle Situation immer schlimmer wird, während wir sprechen.
22:28, Was ich meine ist, wenn du viel von Marx übernimmst, macht dich das für eine riesige Anzahl von Menschen zum Staatsfeind Nummer 1. Wissen Sie, wenn
22:37, man bedenkt, wie Amerika nach dem Zweiten Weltkrieg auf den Kommunismus reagiert hat, auf eine Art und Weise, die fast hysterisch war, dann ist das,
22:46, was die Außenpolitik und alles andere betrifft, noch viel tiefer verwurzelt.
22:51, Ja, in der amerikanischen Psyche, auch in Europa aus anderen Gründen wie beim Fall Berlins und all das.
22:59, Aber ich denke, das erklärt, warum die marxistische Analyse so wirkmächtig ist.
23:04, Sie war so beängstigend, dass sie aus der akademischen Welt verbannt werden musste. Wissen Sie, es war ein politisches Projekt, so wie Akademiker
23:12, eben sind. Sie können den Paulbericht lesen. Es geht dabei ganz darum, die Wissenschaft von kritischem Wissen zu säubern.
23:20, Und das ist der springende Punkt. Ein Teil davon ist diese Dämonisierung von Marx. Aber wissen Sie, die emanzipatorischste Tradition, man sieht
23:28, es an der Frankfurter Schule Antonio Gramschi, Rosa Luxemburg, Menschen, die für die Befreiung der Menschheit eintraten. Was ich also mache, ist zu
23:36, sagen, lassen wir alte Kategorien hinter uns. Lassen Sie uns darüber nachdenken, wie wir Begriffe zurückerobern können.
23:43, Freiheit z.B. ist ein Wort, das in der radikalen Tradition wieder beansprucht werden sollte. Wissen Sie, wir sind nicht für den Staat. Die Vorstellung,
23:50, dass Marx ein Etatist sei, ist absurd.
23:52, Wissen Sie, Marx sah den kapitalistischen Staat als Problem und als unterdrückende Maschine. Und genau darum geht es. Tatsächlich verteidigte Marx die Idee von Freiheit,
24:02, Handlungsmacht, Subjektivität und kollektivem Wohlergehen. Und das Problem ist, wenn wir immer noch in Kategorien gefangen sind, die während des kalten
24:10, Krieges Sinn ergaben, werden wir niemals nach vorne blicken. Deshalb möchte ich das Wort Freiheit zurückerobern. auch das Wort wirtschaftliche Demokratie,
24:18, denn ich denke, das sind Begriffe, die Menschen viel stärker verbinden können.
24:22, Wie glauben Sie eigentlich, dass Veränderung stattfinden würde? Sind Sie ein Revolutionär? Wir erproben Alternativen vor Ort.
24:29, Wissen Sie, Akademiker predigen gerne über allgemeine Ideen und mischen sich nie ein. Ich denke, Sie sind die Schuldigen. Sie sind verantwortlich. Sie
24:38, sind Teil des Problems. Sogar diese angeblich linken Wissenschaftler sind Teil des Problems, wenn sie sich nicht engagieren. Und die Wissenschaft selbst
24:45, auf der linken Seite ist so elitär und so weit entfernt von den Problemen und Denkweisen der Menschen, dass sie erneut
24:52, verantwortlich sind. Was wir also in Tulsa versuchen ist, dass Tulsa, denke ich, ein Kapitel dessen ist, was ich als
24:59, Pilotprojekt weiter ausbauen möchte. Das kann mit seinen eigenen Merkmalen reproduziert werden. Überall sonst ist die Idee, das Wissen vom Volk ist, für
25:08, das Volk aus der Beteiligung der Menschen kommt und daraus entsteht. Und deshalb machen wir öffentliche Bildung.
25:14, Das ist wirklich der erste Schritt und dann organisieren wir uns durch eine Versammlung. Das ist eine Möglichkeit für Menschen etwas anderes auszuprobieren.
25:21, Aber was bedeutet es sich zu engagieren?
25:23, 2Ich meine, du meinst doch nicht nur Protestbewegungen, oder sollten sie sich z.B. in der Kommunalverwaltung oder in Kollektiven engagieren.
25:31, Um dir ein Beispiel zu geben, wir hatten gerade eine große Veranstaltung mit 400 Leuten. Das ist viel für Tulser, bei der der Bürgermeister anwesend war, um auf
25:39, ein Gespräch über partizipatives Haushalten zu reagieren.
25:44, Partizipatives Haushalten ist eine Realität, die komplett aus der Art und Weise, wie wir unsere Wirtschaft führen,
25:51, ausgeschlossen wurde, weil sie für den Status Quo gefährlich ist. Aber es ist etwas, das tatsächlich in Brasilien erfunden wurde und wir sollten uns das wirklich in den 80er Jahren anschauen.
26:02  Es ist die Idee, dass Menschen Verantwortung übernehmen können, indem sie mitgestalten, wie ihr Geld ausgegeben werden soll und darüber auf
26:09, eine Weise abstimmen, die tatsächlich viel inklusiver ist. Das passiert in einigen Teilen der Welt, aber das könnte z.B. will ein Instrument sein, um
26:17, Menschen bewusst zu machen, dass sie viel mehr Handlungsspielraum haben können. Wissen Sie, das ist der Wert,
26:22, den Mitarbeiter schaffen. Er wird übermäßig besteuert, weil es die Mitarbeiter sind, die Steuern zahlen,
26:27, nicht die Investoren. Okay? Und das Geld, das besteuert wurde, wird nicht für die Menschen und ihre sozialen Dienstleistungen verwendet, sondern
26:34, wieder einmal dazu, Kriege im Süden der Welt zu schüren. Das ganze System ist also völlig irrational, weshalb wir es komplett umstürzen müssen. Marx würde
26:41, uns sagen, wir leben in einer auf den Kopf gestellten Welt und er hatte Recht.
26:45, Wir leben tatsächlich in einer auf den Kopf gestellten Welt. Was ich also sage ist, dass wir diese Alternativen vorschlagen müssen. Druck auf die
26:52, lokalen Regierungen auszuüben ist eine Möglichkeit. Deshalb starten wir als Institution als die Freien jetzt eine Kampagne für partizipatives Haushalten,
27:01, bei der es darum geht, den Reichtum in der Stadt tatsächlich durch Einkommensbesteuerung der sehr reichen zu besteuern. Und gleichzeitig fordern
27:09, wir, dass dieses Geld nicht nach den Prioritäten der üblichen Verdächtigen verteilt wird, sondern nach der Logik des Bedarfs.
27:17, Und das ist etwas, das geschehen kann.
27:18, Es ist realistisch. Es passt sogar in den verfassungsrechtlichen Rahmen und die geltenden Gesetze. Es ist lediglich eine Frage des politischen Willens.
27:26, Sie sind also der Meinung, dass die Demokratie derzeit das Mittel ist, um Veränderungen herbeizuführen, obwohl sie der Ansicht sind, dass die Demokratie
27:34, korrupt ist und die Grundlage der Wirtschaft, wie wir sie kennen, bildet.
27:38, Das Kapitalismus. Also, ich würde Ihnen sagen, dass wir meiner Meinung nach genauer definieren müssen, was wir unter Demokratie verstehen. Da gibt es die
27:46, liberale Demokratie, die wiederum diese oligarchische Farce ist, bei der nur sehr wenige Entscheidungen treffen und dann dürfen wir als Konsumenten hin und
27:54, wieder wählen gehen und fühlen uns so mächtig, aber in Wirklichkeit zählen wir gar nichts. Und auf der anderen Seite die partizipative Demokratie, die darauf
28:02, basiert, dass die Menschen tatsächlich ein Mitspracherecht an den materiellen Bedingungen haben, die wir schaffen. Wie sieht das also aus? Es sieht so aus,
28:10, wissen Sie, auf unterschiedliche Weise. Die Zeit, in der ich das gelesen habe,
28:13, 1was ich studiert habe, sind die Fabrikräte von jemandem wie Antonio Gramschi, bei denen es darum geht, dass Mitarbeiter tatsächlich darüber
28:21, entscheiden, wie und warum produziert wird. Heute geht es um Nachbarschaftsräte, die in Lateinamerika existieren. Sie sind z.B. sehr stark. In
28:30, Tulsa ist die Idee, dass wir durch diese Versammlung beginnen können, die Marktabhängigkeit zu durchbrechen. Z.B.
28:36, indem wir wieder Gruppen von Menschen organisieren, die auf das Konzept der Ernährungssouveränität zurückgreifen. Wie erreichen wir Ernährungssouveränität?
28:44, In Oklahoma leidet jedes vierte Kind an Hunger und der einzige Weg, das zu beenden ist, wenn wir wieder Zugang zu Lebensmitteln bekommen und gegen
28:53,  Ernährung Wüsten kämpfen. Und das ist eine der möglichen Arten, wie wir partizipative Demokratie in der Praxis umsetzen können.
28:59, Ist also eine politische Partei nicht unbedingt das Mittel, um dies zu erreichen?
29:04, Man braucht nicht zwingend eine politische Partei, jedenfalls nicht in ihrer heutigen Form, gerade in den USA.
29:12, Aber wenn Sie sich als Wissenschaftler ein wenig mit Gramschi beschäftigen, wie erreicht man dann diese Überzeugungskraft von genug Menschen? Das ist
29:20, sehr wichtig. Grumschi hat meine Ideen stark beeinflusst, denn Grumchi ist derjenige, der das Konzept der Hegemonie entwickelt hat. Richtig?
29:29, Es ist die Vorstellung, dass der Kapitalismus deshalb so stark ist,
29:33, 3weil die kapitalistische Elite nicht nur durch Zwang, sondern auch durch Konsens herrscht. Richtig? Und darum geht es bei Hegemonie. Es geht darum, diejenigen zu
29:42, überzeugen, die leiden, dass das System tatsächlich in ihrem Interesse handelt. Und so bringt man die Menschen dazu,
29:47, sich zu fügen, also das Ganze passiv zu akzeptieren. Was wir hier brauchen, ist etwas, das in beide Richtungen funktioniert.
29:54, Man braucht eine öffentliche Bildung,
29:56, die kritischer und historischer ist. Und das ist im Grunde das, was ich in meinem Buch versucht habe zu tun. Also, wissen Sie, es geht ja nicht nur um mich. Viele Menschen machen das, aber ich versuche es auf eine Weise zugänglich zu machen,
30:06, für die sich meiner Meinung nach viele Wissenschaftler nicht interessiert haben. Gleichzeitig muss öffentliche Bildung einhergehen mit Teilhabe und
30:14, Institutionenbildung. Das ist es, was Gramschi gemacht hat. Er sagte, das einzige Wissen, das wirklich interessantes Wissen ist, entsteht durch
30:21, Teilhabe und den Aufbau gegen hegemonialer Räume.
30:26, Wie bringt man die Mittelschicht, also die Leute mit etwas Geld dazu, sich darauf einzulassen, wenn sie doch nur verlieren können?
30:33, 3Ich glaube nicht, dass sie verlieren werden. Genau darum geht es ja zu erkennen, dass die Allianzen viel breiter sind. Die Mittelschicht ist eigentlich eine Konstruktion, die übrigens inzwischen völlig verschwindet,
30:44, weil diese sogenannte Mittelschicht,
30:46, wissen Sie, worauf es ankommt, es gibt die kämpfende Mittelschicht, ja,
30:50, natürlich, aber es gibt auch eine Mittelschicht mit Ressourcen.
30:54, Absolut. Aber der Punkt ist, dass Klasse nicht durch ihr Bankkonto definiert wird. Sie wird durch ihre soziale Positionierung innerhalb
31:02  der sozialen Produktionsverhältnisse definiert. Die Frage, die man sich stellen muss, ist also: Woher stammt der Großteil ihres Einkommens? Kommt es aus
31:10, Arbeit mit einem Gehaltscheck oder kommt es aus Investitionen, Kapitalerträgen und Mieteinnahmen? Das ist ihre Klassenpositionierung.
31:18, Dann können sie ein Arbeiter sein, dem es besser geht als anderen Mitarbeiter.
31:22, Aber der Punkt ist, dass das System so wie es derzeit besteht, all jene sozialen Ressourcen auflöst, die es
31:31, diesen glücklichen Mitarbeiter noch ermöglichen, ein besseres Leben zu führen. Und diese Menschen werden verfolgt. Wir wissen, dass die Mittelschicht in den USA im Grunde nicht mehr existiert und das ist ein Paradox,
31:41, denn der amerikanische Traum basierte auf der Idee, dass jeder, wenn er nur hart genug arbeitet, es schaffen kann.
31:47, ein Auto, einen Kühlschrank und sie wissen schon einen Fernseher. Aber das reduziert uns wieder auf Konsumenten. Wir könnten viel menschlicher sein,
31:55, selbst Menschen wie ich. Wissen Sie, ich bin Professor für Wirtschaftswissenschaften. Ich verhungere nicht auf der Straße. Mir geht es ziemlich gut. Dennoch an
32:03,  Menschlichkeit, wenn ich an einem Kollektiv teilnehme, das nicht nur aus meiner Familie und meinem Nachbarn besteht, sondern aus Menschen im
32:11,  Allgemeinen, die in Versammlungen zusammenkommen und versuchen gemeinsam Entscheidungen zu treffen. So verwandeln wir unser Menschsein in etwas viel
32:19, Erfüllenderes. Was verlangen Sie von den Menschen im Bezug auf Ihr Privateigentum? Ich meine, Mittelschicht bedeutet in Amerika und Großbritannien
32:26, wohl etwas unterschiedliche Dinge. Aber wissen Sie, in Großbritannien gibt es eine Mittelschicht, die Wohneigentum besitzt, Immobilien besitzt. Das ist ihre wirtschaftliche Sicherheit.
32:36, Das ist großartig. Müssen Sie das aufgeben?
32:38, Nein, aber das ist ein weiterer Mythos über den Marxismus. Der Marxismus hat nie gesagt, dass wir das Eigentum der Leute abschaffen sollten,
32:44, aber das ist ihr Kapitalgewinn. Damit schaffen sie ihren Wohlstand, oder? Grund und Boden und Immobilien.
32:50, Absolut. Aber der Punkt ist, dass der Großteil ihres Einkommens, das versichere ich Ihnen, aus Löhnen stammt.
32:57, Es ist also nicht einfach nur ein Gegensatz zwischen Arbeitern und Kapital, aber es ist wichtig, die entscheidende soziale Lage im Auge zu
33:04, behalten. Die Idee ist also, dass jeder ein Dach über dem Kopf haben und es sich auch leisten können sollte. Und wir
33:11, müssen sicherstellen, dass dies für alle zur Realität wird. Und wir wissen, dass dieses Wirtschaftssystem diese Leute eigentlich verdrängt, um uns alle zu
33:20, Mietern zu machen, die dann wiederum viel Zeit aufwenden müssen, um einen Job zu finden, nur um diese Miete bezahlen zu können. Der Punkt ist also, dass man
33:28 sich wünschen sollte, dass jeder andere das erreichen kann, was man selbst hat,
33:32, wenn man das Glück hat, ein Haus zu besitzen. Und übrigens ist es momentan eine echte Last, ein Haus zu besitzen.
33:37, Als Immobilieneigentümer weiß man, dass das eine sehr individualistische Denkweise ist. Es gibt viele alternative Ideen für kollektives Eigentum, die viel
33:46, mehr Handlungsspielraum bieten, weil man sich nicht darum kümmern muss, wenn etwas kaputt geht oder ähm man die Grundsteuer zahlt. Es wäre ein viel
33:54, emanzipierter Raum, in dem jeder Wohnen als ein politisches Projekt begreifen könnte. Und sie glauben offensichtlich,
34:01, dass jetzt der Moment für ihre Ideen gekommen ist wegen der Extreme, die der Kapitalismus besonders im Westen hervorbringt.
34:09, Und ich denke, dass die Sache der Befreiung Palästiners, ich spreche im Buch über Palästina, indem ich die wirtschaftliche Dimension der
34:16, Unterordnung der palstinensischen Gebiete unter Israel und den Westen betrachte und zeige, dass dies nur ein Mikrokosmos ist für die Unterordnung des
34:25, gesamten globalen Südens, wo die Mehrheit der Weltbevölkerung lebt.
34:28,  Richtig, sieben der 8 Milliarden Menschen leben tatsächlich im globalen Süden. Und wie also? Das sind Momente, in denen man sieht,
34:36, dass Menschen gegen krasse Ungerechtigkeiten aufstehen, dass sie aufwachen und sagen können, wir brauchen etwas anderes. Und ich glaube wirklich,
34:45, dass es sehr wichtig ist, die Kämpfe miteinander zu verbinden und zu sehen,
34:49, dass sie alle einziger Kampf sind. Es ist ein Kampf für die Menschlichkeit gegen den Profit. Das ist sehr wichtig.
34:56, Aber noch einmal, wenn man in den globalen Süden schaut, basiert die Entwicklung ausschließlich darauf, den westlichen Kapitalismus des globalen Nordens nachzuarmen.
35:05, Völlig richtig. Und genau das ist das eigentliche Problem. Und deshalb äh nimmt die Unterentwicklung immer weiter zu. Und das ist der springende Punkt.
35:13, Ökonomen haben diesen Mythos und es ist wirklich interessant, denn es war dieser Ökonom namens Walter Rostor, der dieses
35:20, nichtkommunistische Manifest darüber entwarf, wie man Länder im globalen Süden entwickeln kann. Und der Mythos besagt, dass wir alle gleich sind.
35:29, Wissen Sie, die Vereinigten Staaten,
35:31, Großbritannien und Afrika, wir sind alle Länder, die gleich sind. Sie könnten potenziell alle auf demselben Entwicklungspfad sein. Es geht nur
35:39, darum, wo man gerade steht. Sie liegen nur hinter uns, aber der Weg ist derselbe. Die Entwicklungslinie ist universell. Das ist eine Lüge. Wenn man
35:47, Wissenschaftler fragt, kritische Wissenschaftler der Dependenztheorie, äh ist es das Gegenteil. Tatsächlich basiert der Aufstieg einiger Länder darauf, dass andere Länder absteigen. Es
35:56, wird also niemals eine universelle Entwicklungslinie geben. Und das ist wirklich wichtig, dass diese Länder im globalen Süden erkennen, dass wenn sie
36:03, auf den IWF oder die Weltbank hören und ihre Märkte öffnen und mehr Sparmaßnahmen umsetzen, privatisieren,
36:10, die Arbeit deregulieren, das ganze Rezept befolgen, das Ihnen angeblich helfen soll, effizienter zu werden, sie
36:18, dabei verlieren und deshalb das Problem Eliten dieser Länder gewinnen. Genau, die Schulden in diesen Ländern steigen.
36:24, So, die Eliten gewinnen sowohl international als auch lokal, aber die Arbeiter verlieren.
36:32, Also, ich frage mich immer noch, wie wie sich die Arbeiter vereinen. Wissen Sie,
36:37, in Ihrer in Ihrer Welt ohne eine Revolution,
36:41, sind Sie letztendlich nicht eine Revolutionärin?
36:45, Nun, ich denke Revolution ist wieder so ein Wort, dass wir mit so negativen Konnotationen verbunden haben oder Blutkatastrophe.
36:56, Das zeigt wieder, wie indoktriniert wir sind, denn Revolution bedeutet einfach nur soziale Transformation und Wandel.
37:01, Und wenn Blut fließt, dann meistens wegen der Reaktion auf die Revolution,
37:05, nicht wahr? Es gibt tatsächlich eine Reaktion derer an der Spitze, die keine soziale Transformation wollen.
37:12, Revolution ist also eigentlich ein positives Wort, weil es einfach nur bedeutet Wandel. Es bedeutet Wandel. Und als Menschen verdienen wir Wandel, um
37:20, unseren unseren vollen menschlichen Wohlstand zu erreichen.
37:26, Wenn Sie die Welt jetzt mit einem Schlag verändern könnten, was würden Sie tun?
37:29, Ich würde die zwei wichtigsten Themen priorisieren. Die physische Gewalt und das Töten von Menschen, nicht nur in
37:37, Palästina, im Sudan und an vielen anderen Orten.
37:41, Und Nahrung als primäre Ressource. Und ich würde versuchen, diese zwei Prioritäten als gesellschaftliche Prioritäten zu organisieren. Und das ist
37:50, sehr wichtig, denn das ist potenziell revolutionär und subversiv. Das ist der Punkt. Wenn man will, dass die Menschen satt werden, ist man ein Revolutionär.
37:58, Denn die Logik des Profits wird einen nie dorthin führen. Wir müssen also als Gesellschaft sagen, wir sind intelligente Akteure, wir können Dinge
38:05, ändern. Setzen wir uns grundlegende Prioritäten. Jeder wird zustimmen, dass Menschen es verdienen, einen Teller vor sich zu haben, mindestens einmal am Tag.
38:13, Jeder wird zustimmen, dass Kinder nicht von unseren Drohnen abgeschlachtet werden sollten. Das ist also der Kernpunkt. Wie handeln wir gemeinsam, um
38:22, diese Ziele zu erreichen, ohne von der Profitlogik abhängig zu sein? Denn derzeit herrscht die Idee vor, dass wenn wir auf Profit setzen, die Menschen
38:30, quasi nebenbei satt werden. Und das ist völlig irrational. Wieder einmal steht alles Kopf. Schauen wir mal, wie wir gemeinsam zwei ganz grundlegende
38:38, Prioritäten setzen können, bei denen Leute von rechts, links oder wo auch immer sagen werden, es ist es ist einfach so elementar. Es muss so sein,
38:47, dass wir uns einig sind und lassen Sie uns herausfinden, wie. Und ich würde sagen, dass wir uns dafür auf den Gebrauchswert konzentrieren müssen, auf das materielle, auf das Essen selbst,
38:57, statt auf den Wert als Abstraktion, als Geld. Und wenn uns das gelingt, werden sich die Dinge allmählich ändern.
39:06, Und ich denke, wir müssen lokal anfangen.
39:09, Ich glaube, die Sache ist die, dass wir nicht, wissen Sie, es macht Angst global zu denken, weil wir uns so machtlos fühlen, weil wir uns so klein fühlen.
39:17, Die Idee ist nicht lokal anzufangen,
39:19, sondern global zu denken. Denn wenn wir verschiedene Zweige dieser alternativen Institutionen haben, die sich wirklich diesen Bedürfnissen widmen, dann kann
39:28, sich etwas ändern. Und deshalb kann man mit lokalen Institutionen und Regierungen zusammenarbeiten, aber man muss sie unter Druck setzen, Dinge
39:36, anders zu machen, denn von allein tun sie es nie, weil sie auf die Technokraten hören, die diese Wirtschaftsmodelle haben, die ihnen sagen, dass die Menschen das Problem sind und nicht das System.
39:46, Klara Matei, vielen herzlichen Dank.
39:48, Vielen Dank für die Einladung. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Sie können all diese Interviews auf dem YouTube-Kanal von Channel 4 News ansehen. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.
40:26, Yeah.